The Energy Podcast

How Can Economies Thrive While The World Cuts Carbon?

Listen on

Episode notes

As countries across the world strive to reach their climate targets, they must make sure that the move to a cleaner energy system supports economic growth. The Energy Podcast explores this difficult balancing act.

Presented by Julia Streets. Featuring Dr Rob Charnock of the Metis Institute for Climate Strategy, climate scientist and advisor Dr Yvonne Maingey-Muriuki and Shell’s chief economist Dr Mallika Ishwaran.

The Energy Podcast is a Fresh Air Production for Shell, produced by Annie Day and Sarah Moore, and edited by Eno Alfred-Adeogun.

Episode Transcription:

00:00:00

Julia Streets: Today  on  The  Energy  Podcast.

 

00:00:07

Speaker 2: Economic  growth  and  developmental  sustainability  are  not  mutually  exclusive.

 

00:00:13

Speaker 3: With  a  strong  talent  pool  of  young  entrepreneurs  and  qualified  engineers,  we  are  pressing  forward  with  solutions  in  climate-smart agriculture,  water  conservation,  clean  energy  innovations,  and  more.

 

00:00:29

Speaker 4: Let us come  together  to  build  resilient,  sustainable  and  green  businesses,  communities,  and  countries  of  the future.

 

00:00:39

Julia Streets: The  dust  has  settled  on  COP28,  and  the  main  takeaway  was  clear;  the  world  is  falling  short  of  its  climate  targets.  But  as  the  leaders  who  gathered  at  the  conference  highlighted,  there  remains  an  appetite  to  do  better  while  simultaneously  ensuring  economies  keep  turning.  The  question  is,  how?  The  climate  summit  showcased  diverse  approaches.  Some  nations  prioritised  boosting  the  supply  of  lower  carbon  energy  to  meet  demand  and  remain  competitive.  Others  advocated  for  increasing  funding  in  renewables  to  attract  investment  and  spur  the  creation  of  more  jobs.  And  while  some  countries  pushed  for  a  complete  phase-out  of  all  fossil  fuels,  others  favoured  a  phase-down,  where  coal,  oil,  and  gas  usage  is  reduced  rather  than  eliminated  as  a  more  economically  viable  plan.  The  reality  is,  different  solutions  will  be  needed  in  different  places,  and  countries  will  move  at  different  paces  to  achieve  net- zero.

Hello,  I'm  Julia  Streets,  and  today  on  the  Energy  Podcast  as  we  look  ahead  to  2024,  we  ask:  how  can  economies  thrive  while  the  world  cuts  carbon?  Joining  me  today  are  guests,  Dr  Yvonne  Maingey-Muriuki,  who  is  a  climate  scientist  and  strategic  practitioner  to  organisations  operating  in  Africa.  Dr  Rob  Charnock  who  is  director  of  the  Metis  Institute  for  Climate  Strategy,  and  Shell's  chief  economist,  Dr  Mallika  Ishwaran.  Now,  before  we  look  ahead  to  what  this  year  and  beyond  may  have  in  store,  let's  take  a  moment  to  reflect  on  where  things  currently  stand.  Rob,  I'm  going  to  come  to  you.  How  would  you  rate  the  current  global  progress  in  cutting  carbon?

 

00:02:27

Dr Rob Charnock: I  think  what  was  incredibly  interesting  to  see  at  the  recent  COP,  was  that  it's  the  first  global  stocktake,  so  we  really  get  a  sense  of  how  close  we  are  to  being  on  track  towards  the  targets  set  out  in  the  Paris  Agreement.  And  what  I  thought  was  very  encouraging  is,  previously  we  thought  we  were  on  track  for  somewhere  between  2. 7  to 3.6  degrees  of  warming,  but  as  we  get  more  and  more  commitments  coming  through  that  are  updated  as  well  after  a  few  years,  we  see  that  we're  getting  closer.  Now,  that's  not  to  say  we're  on  track  for 1. 5  or  even  well  below  two  degrees  at  the  moment.

 

00:02:58

Julia Streets: Some  areas  of  the economy  are  more  challenging  to  decarbonise  than  others.  I  mean,  I  think  particularly  industry  and  transport  as  well,  but  they  are  central  to  economic  growth.  I'm  curious  to  think  about  what's  the  way  forward,  and  Mallika,  I'd  love  to  come  to you  for  your  thoughts  on  that.

 

00:03:16

Dr Mallika Ishwaran: So  what  we  are  seeing  is  there's  a  sector  by  sector  difference  in  how  the  different  sectors  are  progressing  in  the  transition.  I  think  you  can  see  the  evidence  is  there  that  power  is  decarbonising,  renewables  are  coming  in  at  scale  and  really  are  changing  and  disrupting  the  system.  But  there  are  other  sectors.  I  would  put  passenger  EVs  as  part  of  the  transport  segment  as  something  that  is  changing  rapidly.  But  there  are  other  bits  of  the  transport  segment  not  transforming  as  easily,  and  these  are  areas  that  require  either  high  heat  or  they  require  dense  energy  molecules,  and  you  can't  do  that  with  electricity  unfortunately.  So  they're  requiring  things  like  hydrogen  or  sustainable  biofuels,  and  these  are  taking  a  little  bit  longer  to  bring  to  market  and  to  commercialise.  So  they're  still  quite  a  bit  more  expensive  than  the  fuels  we  use  today.  And  so  the  key  there  is,  how  do  we  accelerate  the  process  of  commercialisation  of  these  kinds  of  fuels  so  that  the  whole  world  is  changing  and  transforming  to  low  carbon  at  pace  at  the  same  time  by  2050.

 

00:04:17

Julia Streets: Rob,  I'd  love  to  get  your  thoughts  on  this.  The  incentives  that  are  needed  in  order  to  encourage  consumers  to  choose  lower  carbon  goods  and  services  that  will  drive  down  cost  and  also  increase  adoption.

 

00:04:29

Dr Rob Charnock: Over  time  we've  heard  this  narrative  that  low  carbon  might  be  more  expensive,  but  as  time  goes  by,  you  quickly  find  that  the  cost  profile  decreases  rapidly,  and  frankly  beyond  the  forecasts  as  well.  So,  I  would  say,  even  the  economic  reason  for  shifting  consumer  demand  is  already  coming  online  in  most  segments,  and  this  will  continue  to  do  so.  I  also  think  shifting  customer  preferences  and  shifting  demands  suggest,  if you are  not  properly  tackling  the  carbon  profile  of  your  products  or  even  the  recyclability  of  those  products  afterwards,  there  is  going  to  be  a  significant  shift  away  from  what  you're  selling.

 

00:05:05

Julia Streets: There's clearly  a  sense,  we  need  to  move  at  pace  and  we  need  to  move  at  scale.  I'd like  to  return  to  COP28,  because  one  of  the  key  topics  was  about  phasing  out  fossil  fuels versus  the  phasing  down  of  fossil  fuels,  but  the  final  deal  made  no  mention  of  either.  And  instead,  we  note  that  the  pledge  talked  about  the  transitioning  away  from  fossil  fuels.  So  not  phasing  out,  not  phasing  down,  but  transitioning  away.

 And  Yvonne,  I  think  particularly  of  a  remark  made  by  Ruth  Nankabirwa  who  is  Uganda's  energy  minister.  She  had  a  very  interesting  take  on  this,  and  let  me  just  read  what  she  told  journalists  during  COP28: “To  tell  Uganda  to  stop  fossil  fuels,  it  is  really  an  insult.  It  is  like  you  are  telling  Uganda  to  stay  in  poverty."  I'd  love  to  get  your  thoughts  on  that.  How  would  you  respond  to  that?

 

00:06:00

Dr Yvonne Maingey-Muriuki: I  mean,  it's  a  really  sort of difficult  position  to  be  in.  I  think  on  the  one  hand,  African  governments,  and  I'm  speaking  specifically  about  the  Kenyan  government,  have  made  their  intentions  very  clear; we  are  going  to  foster  low  carbon  resilient  development  pathways.  If  you  look  at  Kenya  as  an  example,  where  I'm  based,  where  I'm  from,  80%  of  our  energy  is  already  renewable.  We're  looking  at  more  geothermal,  hydro,  solar.  The  majority  of  our  grid  is  actually  already  quite  green.  The  opportunity  within  the  continent  is  quite  significant  to  focus  on  it and  to  drive  renewable  energy  to  power  our  economy.  On  the  other  hand,  it's  important  to  think  about  how  Africa  is  powered  specifically,  because  this  is  where  the  root  cause  of  the  problem  is.  About  43%  of  the  total  population  in  Africa  lack  access  to  basic  electricity.  This  means  that  about  600  million  people  right  now  do  not  have  access  to  energy.

 I  think  the  first  question  for  the  African  continent  is  just  ensuring  that  we  have  access  to  energy  first.  But, we  have  to  contend  with  the  reality  that  African  economies  for  the  first  time,  some  of  which  have  just  discovered  oil,  I'm  talking  about  Kenya,  looking  at  one  of  the  most  impoverished parts  of  the  country,  Turkana,  which  discovered  oil  four,  five  years  ago.  And  expecting  some  of  these  local  economies  to  not  exploit  this  resource,  I  think  is  a  bit  rich,  particularly  from  the  developed  countries.  But  then  we  also  have  to  think  about  in  the  context  of  what  is  the  actual  contribution  to  emissions.  Look  at  Tanzania,  another  great  example  where  they  have  natural  gas  deposits,  which  they  have  on  many  occasions  shown  a  desire  to  develop  and  to  exploit.  But  when  we  look  at  the  calculations,  Africa  already  accounts  for  maybe  less  than  4%  of  global  greenhouse  gas  emissions.  If  Tanzania  was  to  develop  all  of  their  natural  gas  deposits,  you  are  looking  at  an  increase  of  about  0. 4  to 0. 6%  of  global  emissions. These are economies that do have access to these resources which they have an interest to develop, which they have a right to develop, and which is why we talk about a just transition.

 

00:08:00

Julia Streets: Rob,  how  realistic  is  it  to  expect  developing  nations  to  leapfrog  traditional  fossil  fuels?

 

00:08:08

Dr Rob Charnock: To  me,  the  critical  point  in  that  is  how  they're  going  to  pay  for  it.  Where  is  the  financing  going  to  come  from  to  look  at  alternatives?  And  I  think  what's  really  interesting  that  we've  seen  from  the  Asian  Development  Bank  recently  is  a  project  in  Southeast  Asia  called  the  Energy  Transition  Mechanism.  And  this  recognises  that  countries  have  already  invested  quite  heavily  in  fossil  fuel  infrastructure,  and  the  expected  life  of  those  assets, those  coal-fired  power  stations,  is  always  decades.

 So  what  the  Asian  Development  Bank  has  done  through  the  Energy  Transition  Mechanism,  is  provide  the  financing  of  the  incentives  to  retire  those  assets  early,  and  to  replace  that  energy  generation  with  renewable  alternatives.  Now,  the  critical  piece  in  this  as  well  is  that  when  you  retire  a  coal-fired  power  plant,  for  example,  that  often  supports  a  community  nearby  or  several  communities.  So  the  key  piece  is  to  retrain  those  communities  as  well  to  transition  them  into  new  jobs,  potentially  green  jobs  linked  to  the  renewable  energy  sector  as  well.  So  it's  not  just  about  new  energy  capabilities  being  invested  in,  but  also  retiring  fossil  fuel,  carbon-intensive  assets,  and  replacing  those  with  renewable.

 

00:09:17

Julia Streets: Mallika,  how  would  you  respond  to  that?

 

00:09:19

Dr Mallika Ishwaran: I  think  it's  worth  dividing  the  world  up  in  this  regard.  We  have  advanced  economies  who've  grown  up,  if  you  like,  on  traditional  fossil  fuels,  and  have  a  lot  of  infrastructure  built  around  that,  and  that  will  take  effort  to  change  and  to  transform.  But  I  think  these  are  economies  that  have  reached  an  advanced  stage  of  economic  development,  have  the  financial  resources  to  be  able  to  do  it.  We  also  have  another  group  of  countries  who  are,  if  you  like,  on  the  development  trajectory.  And  I  think  here  there's  a  real  opportunity  for  them  to  leapfrog  over  fossil  fuels,  and  put  in  place  infrastructures  and  other  technologies  that  are  low  carbon  to  start  with.  So  they  don't  start  down  the  path  of  fossil  fuel  development,  but  leapfrog  to  something  that's  better  and  more  sustainable.

 

00:10:03

Julia Streets: Yvonne,  we  can't  have  a  discussion  about  this  without  referring  to  the  question  of  carbon  markets.  So  a  two  part  question  to  you.  Number  one  is,  what  are  they,  and  secondly,  how  important  are  they?

 

00:10:15

Dr Yvonne Maingey-Muriuki: A  carbon  market  is  essentially  an  opportunity  for  organisations,  companies,  countries  that  have  net- zero  ambitions  and  targets  to  meet  them  by  offsetting  their  emissions  on  a  global  market.  So  they  pay  to  pollute.  Essentially  that's  what  the  carbon  market  is.  Is  it  a  significant  opportunity?  Absolutely,  particularly  if  you  are  coming  from  a  continent  like  Africa,  which  is  rich  in  natural  resources,  and  we  have  opportunities  to  remove  carbon  from  the  atmosphere  and  we  can  actually  be  paid  for  those  services,  it  absolutely  presents  an  opportunity  for  the  continent  to  generate  much-needed finance  for  adaptation.

 

00:10:53

Julia Streets: I  wonder  if  I  could  push  the  conversation  on  a  little  bit,  because  one  of  the  energy  solutions  of  choice  is  increasingly  liquefied  natural  gas  or  LNG,  which  is  produced  by  cooling  gas.  And  such  is  the  case  in  India  where  the  number  of  customers  using  LNG  is  growing.  And  let's  find  out  why.  Dhirendra  Mishra  is  Shell's  LNG  terminal  manager  at  its  site  in  Hazira  in  India.

 

00:11:20

Dhirendra Mishra: I'm  speaking  to  you  from  the  seawater  area.  You  can  hear  the  seawater pumps running  in  the  background.  What  we  do  here  is,  we  receive  LNG  in  large  LNG  cargo  ships,  and  this  cargo  is  received  at  minus  160  degrees  Celsius.  At  this  temperature,  it  is  transferred  from the  LNG  cargo  to  the  shore-based  LNG  tanks  where  it  is  stored.  From  these  tanks,  with  the  help  of  multiple  booster  pumps,  we  supply  this LNG  to  LNG vaporisers,  which  use  seawater  to  vaporise  the  LNG.  Now,  this  regasified  LNG  is  transferred  through  a  14-kilometre  pipeline  to  a  metering  station,  and  it  is  supplied  to  various  grids.

 We  are  connected  to  all  the  grids  in  the  country,  so  we  can  reach  to  any  customer  who  is  connected  to  the  grid.  We  are  an  integral  part  of  the  gas  infrastructure  and  supply  chain  of  India  that  supports  various  industries,  like  city  gas  distribution,  steel  manufacturing,  fertiliser,  refinery,  chemicals,  and  other  manufacturing  sectors.  Now,  with  the  government  of  India's  vision  of  increasing  the  share  of  natural  gas  in  the  fuel  mix,  and  this  coupled  with  the  high  growth  of  Indian  economy,  we  expect  the  gas  market  to  grow.  And  with  this,  we  expect  to  supply  more  and  more  LNG  fuel  to the country in the coming years.

 

00:12:52

Julia Streets: As  Dhirendra  was  just  saying,  the  demand  for  LNG  in  the  country  is  continuing  to  rise.  What  role,  if  any,  do  you  see  LNG  playing  globally  in  future  energy  systems?  Mallika,  can  I  come  to  you?

 

00:13:09

Dr Mallika Ishwaran: Yes,  thank  you.  Great  question.  I  think  the  key  here  is  to  acknowledge  the  fact  that  this  transition  is  not  going  to  happen  overnight.  You're  changing  an  entire  energy  ecosystem.  So  it's  not  just  the  supply,  you're  also  changing  the  infrastructure,  you're  changing  patterns  of  demand,  and  that's  going  to  take  time  to  happen.  And  I  think  in  that  transition,  there  is  a  role  for  natural  gas.  We  see  that  in  our  Shell  scenario  outlooks,  we  see  it  in  the  outlooks  from  other  groups,  like  the  International  Energy  Agency.  And  it's  worth  noting  that  within  natural  gas,  LNG  or  liquefied  natural  gas  provides  a  much  more  flexible  source  of  gas,  because  you're  not  tied  to  pipelines  going  from  point  X  to  point  Y.  LNG  is  able  to  respond  and  be  moved  around  where  demand  is,  so  it  provides  a  more  flexible  way  of  delivering  gas.

 Now,  gas  itself  can  help  lower  emissions  during  the  transition,  particularly  in  sectors  like  power  generation  where  it  could  potentially  displace  coal.  It  could  also  help  increase  energy  security  of  the  new  low  carbon  energy  system  by  complementing  renewables  and  the  intermittent  nature  of  their  generation.  So  in  both  of  these  instances,  gas  provides  a  lower  carbon  alternative  to,  for  example,  coal.  Now,  it  is  important  in  the  longer  term  to  drive  down  emissions  from  gas  itself,  for  example,  through  carbon  capture  and  storage,  as  well  as  reducing  methane  emissions  from  the  production  transport  and  use  of  natural  gas.  And  of  course,  Shell  is  very  active  in  this  space.

 

00:14:42

Julia Streets: So  let's  look  ahead  to  the  future.  Some  critics  would  caution  against  relying  too  heavily  on  technological  innovations  as  a  means  to  bridge  the  gap  between  economic  growth  and  carbon  reduction.  Rob,  love  to  get  your  thoughts  on  that.

 

00:14:54

Dr Rob Charnock: I  suppose  my  thought  is  that  the  critics  are  quite  right.  If  we  put  too  much  emphasis  on  technological  solutions  and  don't  explore  all  other  options  available  to  us,  that's  a  huge  risk  to  take.  I  think  my  attitude  with  tackling  climate  change  is  that  it's  not  about  one  solution,  it's  much  more  about  solutions  on  all  fronts,  and  making  steady  progress  on  all  fronts.  Whether  we  can  deploy  technology  at  the  scale  that's  needed  across  the  entire  globe,  is  very  much  in  question.

 

00:15:21

Julia Streets: It's  been  phenomenal  hearing  all  three  of  you  and your  points  of  view  on  this,  and  I  think  there's  one  undeniable  thread  that  runs  through  all  of  this,  which  is  the  question  of  cost.  I'm  curious  to  get  your  views  on  how  important  it  is  for  countries  to  build  lower  carbon  energy  systems  that  are  secure  and  are  affordable,  without  compromising  economic  competitiveness  and  arguably  growth.  Mallika,  I'm  going  to  come  to  you  first  as  the  chief  economist.

 

00:15:48

Dr Mallika Ishwaran: If  you  want  to  have  an  energy  transition  that  is  sustained,  and  this  is  not  something  we  want  to  do  for  one  or  two  years.  We  need  to  sustain  this  level  of  effort  over  the  next  almost  three  decades.  And  in  order  to  do  that,  you  have  to  have  a  proposition  where  there  is  an  economic  benefit  to  countries  from  undertaking  this.  Clearly  there  are  benefits  from  addressing  the  impacts  of  climate  change,  but  I  think  what  we  are  seeing  now  is  that  increasingly  countries  are  seeing  the  economic  benefits  and  the  opportunities  in  the  low  carbon  space  for  manufacturing  the  new  kinds  of  solar  panels  or  wind  turbines  that  are  needed,  or  the  electrolysers,  and  becoming  the  manufacturing  workshop  for  low  carbon  equipment,  goods  solutions.  And  that  could  be  a  basis  of  driving  economic  growth  in  a  country,  creating  new  types  of  jobs,  and  at  the  same  time,  you're  creating  a  better  natural  environment  in  which  citizens  can  thrive.

 

00:16:42

Julia Streets: It's  been  a  phenomenal  conversation because  we've  discussed  this  from  so  many  different  points  of  view.  To  close  us  out  today,  I  would  like  to  ask  each  of  you  in  20  seconds  or  less  to  share  one  key  development,  however  big  or  small,  that  needs  to  happen  this  year  to  address  this  question  of  cutting  world  carbon  emissions.  Yvonne,  your  thoughts.

 

00:17:02

Dr Yvonne Maingey-Muriuki: Higher  price  on  carbon.  I  think  if  we  are  able  to  achieve  that and  we  can  charge  more  for  polluting  entities,  then  we'd  have  a  great  incentive  for  them to stop.

 

00:17:12

Julia Streets: And Rob, your thoughts.

 

00:17:12

Dr Rob Charnock: I think  to  me,  it's  really  critical  to  see  how  the  Loss  and  Damage  Fund  is  operationalised  by  the  World  Bank.  This  is  a  fund  specifically  about  compensating  developing  nations  who  are  already  feeling  the  impacts  of  climate  change,  as  well  as  needing  to  put  adaptation  measures  in  place.

 

00:17:32

Julia Streets: Mallika,  can  I  come  to  you?

 

00:17:34

Dr Mallika Ishwaran: I  would  like  the  global stocktake  to  have  impact,  and  I  would  like  to  see  countries  nationally  determined  contributions  increased  this  year.

 

00:17:43

Julia Streets: My thanks  to  today's  guests,  Dr  Yvonne Maingey- Muriuki,  Dr  Rob  Charnock,  and  Dr  Mallika  Ishwaran.  This  episode  marks  the  end  of  an  amazing  series  where  we've  delved  into  some  fascinating  and  some  really  challenging  topics.  From  electric  vehicle  infrastructure  to  the  future  of  oil  and  gas,  from  carbon  markets  and  the  impact  of  global  tensions  in  cutting  carbon.  This  season  has  demonstrated  there  are  many  lanes  on  the  roads  to  net- zero.

 And  if  you've  missed  any  of  those  or  any  previous  episodes,  you  could  still  go  back  and  download  them  for  free  wherever  you  get  your  podcasts.  And  don't  forget  to  hit  follow  so  you  don't  miss  any  future  episodes.  You've  been  listening  to  The  Energy  Podcast,  brought  to  you  by  Shell.  The  Energy  Podcast is  a  Fresh  Air  production,  and  I  must  remind  you  that  the  views  you've  heard  today  from  individuals  not  affiliated  with  Shell,  are  their  own  and  not  Shell  PLC  or  its  affiliates.  I'm  Julia  Streets.  Thank  you  for  listening  and  goodbye.

See omnystudio.com/listener for privacy information.